Använder du mobil?
Tryck här för att besök vår mobilanpassade nyhetssajt!
Nej tack!
Forum   Blandat   Övrigt   + Ny diskussion
Till botten första | föregående | 1 ... 144 145 146 147 148 ... 173 | nästa | sista

Politik (Läs introduktionen innan du postar)

skapad 15 nov 2016 00:18 | svar 4303 st | visats 34616 ggr

 
Redfoxe (P29) 
7 jan 2018 23:20

Loadings egna lilla Retro-Räv

 
! Anmälj Länk
 
 
Alexander Rehnman (P20) 
7 jan 2018 23:25
Eiinnd:

http://www.liveleak.com/view?i=b4c_1515357233&comments=1


Trevliga kommentarer där...

...men till det som länken faktiskt handlade om: Som alltid är det fullständigt oacceptabelt och vidrigt att önska död på någon för att denne har en annan politisk åsikt än ens egen. Ja, även om det är Donald Trump. Att uppvigla till politiskt våld i en demokrati är också i mina ögon fullständigt oacceptabelt och genomvidrigt. Spelar ingen roll vilken "sida" man är på, i en demokrati löser man konflikter genom civiliserad diskussion, inte fascistiska metoder.

http://livshornet.se

 
! Anmälj Länk
 
 
Spaz (P30) 
7 jan 2018 23:28
Eiinnd:

http://www.liveleak.com/view?i=b4c_1515357233&comments=1


Säga vad man vill om Trump, men jag hoppas innerligt att de vidtar rättsliga åtgärder mot henne.

http://www.tradera.com/category/auctionlist.asp?ftgnr=138928

 
! Anmälj Länk
 
 
Eiinnd (P) 
7 jan 2018 23:29
Alexander Rehnman:

Trevliga kommentarer där...


Ganska schyssta för att vara Live Leak :-P

Alexander Rehnman:

Som alltid är det fullständigt oacceptabelt och vidrigt att önska död på någon för att denne har en annan politisk åsikt än ens egen


Ja, men hon får ju sina fiskar varma nu tydligen, begriper inte hur hon kunde tro att det skulle kunna sluta på mer än ett sätt.

"Inget illa menat, men sånt där låter alltid så hipster-aktigt för mig." - NicolausCamp

 
! Anmälj Länk
 
 
Eiinnd (P) 
7 jan 2018 23:29
Spaz:

Säga vad man vill om Trump, men jag hoppas innerligt att de vidtar rättsliga åtgärder mot henne


Verkar redan vara gjort.

"Inget illa menat, men sånt där låter alltid så hipster-aktigt för mig." - NicolausCamp

 
! Anmälj Länk
 
 
Spaz (P30) 
7 jan 2018 23:30
Eiinnd:

Verkar redan vara gjort.


Läser gärna mer om det, har du länk? :)

http://www.tradera.com/category/auctionlist.asp?ftgnr=138928

 
! Anmälj Länk
 
 
Eiinnd (P) 
7 jan 2018 23:35
Spaz:

Läser gärna mer om det, har du länk? :)


Såg att någon påstod det i kommentarerna. Fast klart det kan ha varit ljug eller önsketänkande förstås.

"Inget illa menat, men sånt där låter alltid så hipster-aktigt för mig." - NicolausCamp

 
! Anmälj Länk
 
 
Avgrundsvrål (P31) 
8 jan 2018 01:13
Hans Li Engnell:

Mitt svar var faktiskt det motsatta: att jag vet att Avgrundsvrål är mer intelligent än han visar när han postar slappa inlägg som det där.


Om du inte förstår ett inlägg går det bra att fråga hellre än att dumförklara.

Jag har alltid upplevt så kallade "libertarianer" som exakt batongliberaler. I det stora landet i väst har vi Tea-party rörelsen som strålande exempel på det, där företrädare som Rand Paul (som förövrigt skrev en bok på ämnet, The Tea Party Goes To Washington) vid varje fråga om individuell frihet viftar till med det magiska trollspöt av argument - "states rights". Där får både förbud av homovigslar och abort plats, så länge förbuden utfärdas av delstater, alla gånger alltid. Och samma sak gäller i frågor om människors frihet vs företags frihet, libertarianer kommer alltid att välja staters och företags intressen framför mänsklig frihet.

Jag har alltid upplevt libertarianer, namnet till trots, som liberalismens mest auktoritära rörelse.

Libertarianismens förgrundsgestalt själv, Milton Friedman, föreläste ju ekonomi med nöje inför Augusto Pinochet och hans diktatur i Chile.

Eller för den delen, läs det här inlägget på självaste Mises institutets hemsida - General Augusto Pinochet is dead. där det uttryckligen står om diktatorns dödsoffer - "Their deaths and suffering should certainly not be mourned". Det är ett långt försvarstal av en brutal diktator.

Och bara så att du verkligen förstår vad jag menar nu - Jag förstår att libertarianer helst inte vill ha diktatur. Liksom de helst inte vill ha förbud av homovigslar. Min poäng är bara att libertarianer är den del av den den liberala rörelsen som är mest benägen att omfamna den mest auktoritära politiken. Ta amerikansk HBTQ-politik som exempel. En avarage run of the mill liberal som Obama kunde lagföra att nu ska homovigsel vara lagligt i hela landet. En libertarian som Paul är emot det då han inte anser det vara en korrekt nationell lag enligt libertarianska principer. Så vilket av de ledde till störst individuell frihet? Svaret lär väl vara ganska enkelt, eller hur?

Så okej, "batongliberal" är ett skällsord, fine.

Och det är vad du skulle kalla förbudsivrande folkpartister.

Men från där jag står så ser libertarianerna, med sin Tea Party rörelse, med sitt ständiga Pinochet-försvar och, ärligt talat, väldigt mycket argument som faktiskt bygger på ren och skär moralism, som handen i handsken för vad som kallas batongliberalism.

De rent moralistiska argumenten förbluffar mig ofta, för libertarianismen är ändå en sekulär rörelse som har en självbild av att vara ganska öppna och accepterande. Men har du kikat in nån gång bland libertarianerna på Flashback och kollat vad de tycker om exempelvis fildelning? Det är samma gamla visa, libertarianerna vill att staten ska förbjuda och att fildelarna ska straffas hårt. Då går det bra att springa till staten. Eller när det gäller att dra in strejkrätten, ja då går det bra med förbud.

Eller när Rand Paul i USA fick frågan om vad han tycker om den enorma korruptionen i landet och om förslaget att stoppa politiker från att ta emot pengar så att de inte kan köpas, som de ju faktiskt gör idag. Han må ha förstått att korruption är trist, men han ville absolut inte göra något åt saken, för honom var det nämligen självklart att folk, som företag och lobbygrupper ska få ge pengar till vem som helst, så även politiker. Men visst, då bevaras ju bara korruptionen och politiker blir köpta av storföretagen som plötsligt får skriva egna lagar, och då får vi också inte minst alla övervakningslagar. Just precis i motsats till allt vad individuell frihet heter.

Så bara om du kan förstå vad jag ser från där jag står.

Jag ser en auktoritär rörelse som inte ser några gränser för vad staten ska få göra för att köra över den individuella friheten gång på gång.

En rörelse som kallar det frihet men menar dominans.

En rörelse som inte har något emot att trampa på HBTQ-rättigheter, inte har något problem med korruption, som vill springa Hollywoods intressen efter fildelare, som skulle gå så långt som att stödja en brutal diktatur bara den var lite gullig mot storföretagen, en rörelse som lyder storföretagens minsta vink men inte har några problem med lönedumpning för vanligt folk, en som de få gånger integration faktiskt fungerar och leder till att invandrare får jobb på lika villkor blir sura och vill avskaffa integrationen, en rörelse som vill upplösa utsläppsregleringar men skiter i vad konsekvenserna blir för vanligt folk.

Jag ser helt enkelt inte en frihetlig rörelse.

INSTAGRAM ― https://www.instagram.com/avgrundsvroal

 
! Anmälj Länk
 
 
NicolausCamp (P36) 
8 jan 2018 01:57
Holy shit! [chocked]

Stephen Miller är verkligen... jag finner inga ord.
Och Trump berömmer honom på Twitter sen...
Trodde inte att han kollade på CNN. Det har han ju sagt flera gånger. [wink]

Puff-Puff?

 
! Anmälj Länk
 
 
Hans Li Engnell (P) 
9 jan 2018 08:31
Avgrundsvrål:

Jag har alltid upplevt så kallade "libertarianer" som exakt batongliberaler. I det stora landet i väst har vi Tea-party rörelsen som strålande exempel på det,


Om man anklagar libertarianer för något är det ju bra om man verkligen exemplifierar med libertarianer, inte en spretig konservativ populiströrelse som Tea party. Skulle Sarah Palin vara en libertariansk företrädare, exempelvis? Många kallar sig libertarianer (även Milo Yiannopolous gör det, men en person som vill kasta ut alla muslimer eller vägra inresetillstånd utifrån religiös övertygelse kan inte direkt göra anspråk på att vara libertarian).

Du vet lika väl som jag (antar jag) att libertarianer, eller klassiska liberaler, är synnerligen liberala när det kommer till såväl ekonomisk frihet som allt från sex till droger och personlig frihet på många områden. Staten ska inte lägga sig i, är ju devisen.

Mycket av det du beskriver är en vänsterextrem bild av vad libertarianism/klassisk liberalism är, och det är helt OK. Det är din tolkning att libertarianismen springer storföretagens intressen, trampar på vanligt folk osv. Denna bild är rätt dominerande inom vänstern. Det jag reagerade på var snarare det ovanstående, nämligen att du påstår att Tea party skulle vara ett bra exempel på vad libertarianism är. I USA finns ju ett Libertarian Party. Det är kanske bättre att utgå från vilka ställningstaganden de har gjort än vad Rand Paul tycker (inte säkert att jag håller med om allt där heller, men det är åtminstone en mer rättvis utgångspunkt för vad libertarianism är).

Fildelningsfrågan är inte så konstig som du verkar tro eftersom libertarianer utgår från äganderättsprincipen i sin politiska analys. Att dela någon annans verk utan tillåtelse skulle således kunna tolkas som ett brott mot dennes äganderätt.

Dock ska sägas att det inte råder konsensus inom den libertarianska rörelsen här - aktiva inom Frihetsfronten som Henrik Alexandersson med många flera har länge propagerat mot den allt strängare fildelningslagstiftningen. Ipred var en stor fråga inom svensk libertarianism, och vi stod definitivt tämligen enade mot den lagen. Sedan ebbade debatten ut efter 2010. Noteras kan att det inom Piratpartiet har funnits en hel del aktiva libertarianer, många med fokus på fildelningsfrågan och ett fritt internet men också andra frågor som prostitution, droger osv. I dag betraktar jag dock PP som ett parti som kantrat fullständigt åt vänster.

Den fråga jag kan se att många libertarianer, inklusive mig själv, brottas med är migrationspolitiken. Här har jag sett många, åter igen inklusive mig själv, göra omprövningar och våndas en del när vi sett att visionen om öppna gränser möter uppenbara hinder när den appliceras på en generell välfärdsstat. Att säga att vi då måste riva ned välfärdsstaten, inte stänga gränsen, är ju lätt, men ska då inte gränsen hållas stängd (eller åtminstone bara halvöppen) tills vi lyckas riva välfärdsstaten? Här har personer som Fredrik Segerfeldt och Johan Norberg inte riktigt lyckas fästa sina idéer på verkliga förhållanden (och därmed blivit alltmer perifera i den politiska diskussionen bland nyliberaler).

Jag medger gärna att jag själv har underskattat de kulturella och sociala effekterna som en i praktiken fri asylinvandring har haft på Sverige. Ett exempel på när visioner inte riktigt rimmar med verkligheten.

WWW.FRISPEL.NET

 
! Anmälj Länk
 
 
Avgrundsvrål (P31) 
9 jan 2018 10:27
Hans Li Engnell:

Om man anklagar libertarianer för något är det ju bra om man verkligen exemplifierar med libertarianer, inte en spretig konservativ populiströrelse som Tea party. Skulle Sarah Palin vara en libertariansk företrädare, exempelvis?


Visst, Palin är en kappvändare som skulle stå för vad som helst där trenderna blåser inom högern. Men Tea Party rörelsen (eller Taxed Enough Already dvs) startades ju i princip av Rands farsa, livslång libertarian, Ron Paul, som ändå är en mycket mer hardline libertarian än The Libertarian Partys numera egna Gary Johnson.

Ett tydligt exempel på det är inställningen till diskriminering.

Gary Johnson har fått utstå kritik från libertarianer för att han är emot diskriminering på religiös grund, han var i CNN en gång och sade att han hade haft huvudet i sanden och att tillåta religiös diskriminering öppnar upp "a can of worms" för vad diskriminering kan leda till. Hardline-libertarianen Ron Paul har röstat emot tydliga anti-discrimination lagar och uttryckt att företag exempelvis ska få förbjuda svarta människor från att vara kunder hos dem och menar att en lag mot det inte passar libertarianska principer. Än en gång, libertarianer verkar sällan kunna skilja på frihet och dominans och allt för ofta vilja ge den individuella friheten fingret för företagens skull. Du kan kalla det ett vänsterextremt narrativ om du vill, det är icke desto mindre korrekt.

Och konflikten mellan nivåer av libertarianism har ju funnits redan hos libertarianismens tänkare. Ludwig von Mises ska ju till och med ha kallat Milton Friedman, enligt honom själv, för socialist vid ett tillfälle. Och när vi ändå talar Mises, så här skrev han i sin bok Liberalism, angående Mussolini:

"It cannot be denied that Fascism and similar movements aimed at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has for the moment saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history."

Så från hur Tea Party rörelsen ser på sitt frihetsbegrepp hela vägen till libertarianismens ursprung så ser jag bara en rörelse som tar varje chans att stödja de mest auktoritära politiska tendenserna.

Och i den libertarianska rörelsen idag har vi ju folk som Mises egna sonson, Parti Friedman som uttalat sig så här angående demokrati: "Democracy is the current industry standard political system, but unfortunately it is ill-suited for a libertarian state."

Det krävs ingen vänsterextremist för att ifrågasätta den libertarianska rörelsens syn på individuell frihet.

Eller, som du ju själv skriver...

Hans Li Engnell:

libertarianer utgår från äganderättsprincipen i sin politiska analys


Precis så, ja.

Och jag är inte imponerad av den utgångspunkten vad gäller mänsklig frihet.

INSTAGRAM ― https://www.instagram.com/avgrundsvroal

 
! Anmälj Länk
 
 
Redfoxe (P29) 
11 jan 2018 20:01

Loadings egna lilla Retro-Räv

 
! Anmälj Länk
 
 
Hans Li Engnell (P) 
12 jan 2018 14:51
Avgrundsvrål:

Än en gång, libertarianer verkar sällan kunna skilja på frihet och dominans och allt för ofta vilja ge den individuella friheten fingret för företagens skull.


Nej, det handlar åter igen om individers äganderätt, inte företags rättigheter. Den som äger ett företag bör ha rätt att anställa vem han eller hon vill och ta emot vilka kunder den vill. Detta får således konsekvensen att det, rent teoretiskt, skulle kunna finnas ett kafé som bara släpper in vita eller en restaurang som enbart anställer personer med muslimsk tro. Jag ser inget problem med att ägaren till respektive anrättning har sådana regler. (Däremot skulle förstås en restaurang som inte släpper in svarta få utstå så mycket kritik att det knappast vore bra för affärerna, så i hög grad lär detta vara självreglerande.)

I realiteten finns i vårt moderna samhälle massor av diskriminerande aspekter i bland annat religionen kring hur kvinnor och män får klä sig och bete sig, och där är det av någon anledning inte lika kontroversiellt.

Så jag är med Ron Paul i denna fråga och vill därför avskaffa DO och ge affärsidkare betydligt större makt över sin egen verksamhet när det gäller anställningar och egna regler.

Avgrundsvrål:

Och konflikten mellan nivåer av libertarianism har ju funnits redan hos libertarianismens tänkare. Ludwig von Mises ska ju till och med ha kallat Milton Friedman, enligt honom själv, för socialist vid ett tillfälle.


Den ständiga kampen om vem som är mest renlärig. [bigsmile]Precis som inom ytterkantsvänstern, med andra ord. Själv har jag svårt för dylikt sektbeteende, och ser mig själv som en betydligt mer realistisk libertarian. Inte en testuggare. Jag ser mig faktiskt i hög grad som empiriker, om än inte en ideologilös sådan.

Min utgångspunkt, om än kraftigt influerad av äganderättsprincipen, är tämligen enkel:

Största möjliga frihet till individen så länge denna frihet inte inkräktar på andras frihet.

Frihet från, inte frihet till, dvs. negativa rättigheter.

Lika rättigheter för alla, oavsett kön, religiös tro etc.

Ett individuellt ansvar för egna gärningar; vilket både betyder rätten att skörda frukten av sina framgångar utan att bli straffbeskattad för att någon politiker anser att man är "för rik", men också skyldigheten att ta ansvar när det går på tok. Det fungerar inte att skylla på "socioekonomiska förklaringar".

Ovanstående tror jag huvudparten av libertarianerna ställer upp på.

WWW.FRISPEL.NET

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
12 jan 2018 18:28
Hans Li Engnell:

(Däremot skulle förstås en restaurang som inte släpper in svarta få utstå så mycket kritik att det knappast vore bra för affärerna, så i hög grad lär detta vara självreglerande.)


Det här hänger väl helt på att normerna i samhället faktiskt är sådana att rasism ogillas? Det behöver kanske inte alltid vara ett givet. I sådana fall är ju avsaknad av extern reglering sådan att gruppers möjligheter i samhället riskerar att svänga med opinionen.

Hans Li Engnell:

I realiteten finns i vårt moderna samhälle massor av diskriminerande aspekter i bland annat religionen kring hur kvinnor och män får klä sig och bete sig,


Inslag av detta tycker jag personligen är socialt och eventuellt moraliskt klandervärt, men en ganska väsentlig skillnad är väl att dina möjligheter till försörjning i (det svenska) samhället oftast inte påverkas av diskriminering inom religion (och när det händer är det såklart beklagligt). Om arbetsgivare däremot fick göra lite som de ville och anställa folk på diskriminerande grunder så riskerar människors möjligheter till försörjning att försvinna.

Hans Li Engnell:

Ett individuellt ansvar för egna gärningar; vilket både betyder rätten att skörda frukten av sina framgångar utan att bli straffbeskattad för att någon politiker anser att man är "för rik",


Har äntligen plöjt igenom Pikettys tegelsten Capital in the 21st Century. Jag tänker inte låtsats som att jag är någon expert med alla svar, men boken innehåller omfattande data som pekar på att oreglerad kapitalism leder till sådan ojämlikhet att friheten att smida sin egen lycka faktiskt minskar. När fördelningen är såpass ojämlik så blir det i praktiken omöjligt för de flesta att ta sig till toppen.

Förvisso kan du med hjälp av bl.a. utbildning i viss mån klättra inom medelklassen, men det stora kapitalet verkar i stort bortkopplat från arenan för social mobilitet. När det lämnas att reglera sig själv så är trenden större ojämlikhet och mindre frihet, inte tvärtom. Det spenderas mer på statsskulder än t.ex. högre utbildning, samtidigt som det privata kapitalet överstiger 5 års nationalinkomst och i stor mån går obeskattat.

Håller med om att det måste finnas någon gräns för hur stora frukter man får skörda tack vare ägande i sig självt och andras arbetsinsatser - så "för rik" kan man nog i allra högsta mån vara, i synnerhet om det finns risk för sociala sammanbrott pga. ojämlikhet och underfinansiering av offentliga tjänster. “Lyckligtvis” är det ju inte en majoritet av befolkningen som är “för rika”, och borde inte behöva oroa sig för “straffbeskattning”.

Vidare så verkar det enligt min förståelse nästan uteslutande ha varit sociala, politiska och ekonomiska regleringar under 1800- och 1900-talen, som per definition inskränkt på näringsfriheten, som lett till landvinningar för arbetare i Sverige. Folkrepresentation, fattigvård pension, social- och sjukförsäkringar, arbetsskadeersättning, mer humana arbetsdagar, drägliga arbetsplatsmiljöer, semester, osv. verkar i stor mån vara resultat av hårt, kollektivt arbete via LO, fack och lagstiftning. Inte sällan med aktivt motstånd från näringsliv.

I ljuset av detta känns det som att den enda friheten man som liberal kan hålla sig fast vid om man avfärdar begränsningar för näringsidkare är en rent teoretisk sådan, vilket, när den ej kan omsättas i praktik, ter sig mindre meningsfull. Liksom, ja, på pappret är det ju bra om alla har samma friheter att försörja själv själva med egna medel. Men om du som individ har väldigt lite makt att influera dina arbetsförhållanden i ett samhälle där försörjningsmöjligheterna till allra största del består av förvärvsarbete och medlen (kapitalet) koncentreras bland företagsmonopolier, så blir det svårt att yrka på den personliga friheten som tillräcklig, om man överhuvudtaget vill ha ett drägligt samhälle, dvs.

Poängen är helt enkelt att det inte alls verkar särskilt självklart att jämlikhet och rättigheter är något som individer kan ordna på egen hand, med hjälp av sina teoretiska friheter. Men det kanske du är okej med? Har hört någon säga att nyliberalism är socialdarwinism förklädd till frihetskärlek - ställt mot vad alternativet tycks ha varit i en historisk kontext låter det inte helt felaktigt.

Hans Li Engnell:

Största möjliga frihet till individen så länge denna frihet inte inkräktar på andras frihet.


Dessutom kan man kanske påstå, om man vill vara mer radikal, att de flesta anställningsformer per automatik utgörs av en viss frihetligt obalans. Det lär vi ju inte hålla med om, men att i praktiken tvingas sälja sig själv genom ett kontrakt som ger arbetsgivaren rätt till din kropp och arbete (förvisso under skyddande regleringar, gudskelov)... känns inte så fritt, enligt mig. Visst, det klassiska argumentet att man kan välja att inte ingå i sådana avtal om man inte gillar dem finns ju kvar...

... ungefär som arbetsgivare kan välja att inte idka näringsverksamhet om de vill slippa beskattning, diskrimineringsförbud och risk för strejker. (Förväntas argumentet godtas i denna riktning?) Dessutom skulle jag vilja påstå att de flesta anställda, om de inte har synnerligen högt humankapital, är i en större beroendeställning till arbetsgivare, under nuvarande ägande- och anställningsformer, än vice versa. Jag är lite osäker på hur liktydiga sådana maktrelationer är med frihet.

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
12 jan 2018 18:50
Hans Li Engnell:

Jag ser mig faktiskt i hög grad som empiriker



Det här gör mig intresserad. Vad är det för empiri du stöder dig på, och vad visar den? Det som leder till ett idealiskt fungerande samhälle där människor är så lyckliga och välmående som möjligt är i mina ögon det högsta goda vi kan sträva efter. Vägen eller ideologin som leder dit är för mig mindre relevant. Skulle det empiriskt visa sig att laissez-faire och etisk egoism är the shit så är jag givetvis all ears, har bara inte hittat dit än...

 

Ändrad: 12 jan 2018 18:54 av rymdanomali, ändrad 2 gånger

! Anmälj Länk
 
 
Avgrundsvrål (P31) 
12 jan 2018 23:46
Hans Li Engnell:

Ovanstående tror jag huvudparten av libertarianerna ställer upp på.


Jag vill bara tacka för ett skitbra svar, det är så här politiktråden ska vara. Jag hinner inte svara nu men svar kommer. Tack! [smile]

INSTAGRAM ― https://www.instagram.com/avgrundsvroal

 
! Anmälj Länk
 
 
NicolausCamp (P36) 
15 jan 2018 06:26
Och där kom det... superlativet.

"I am the least racist person you have ever interviewed."
Vi säger så...

Puff-Puff?

 
! Anmälj Länk
 
 
Hans Li Engnell (P) 
15 jan 2018 10:09
rymdanomali:

Det här gör mig intresserad. Vad är det för empiri du stöder dig på, och vad visar den?


Det korta svaret: kapitalismen och det fria samhället har visat sig vara den mest framgångsrika fattigdomsbekämparen och välståndsbyggaren i världshistorien.

Det långa svaret:

Först och främst anser jag att vi ska lägga utopierna åt sidan. Det perfekta samhället finns inte, och strävan dit är farlig.

Att vara empiriker betyder för mig att man är beredd att ompröva ståndpunkter när det genom empirisk erfarenhet visar sig att något förhåller sig på ett annat sätt än man antagit eller av andra, kanske goda, skäl trott.

Här kan jag personligen se hur jag omprövat mina ståndpunkter om både friskolor och fri invandring de senaste tio åren.

Idealet, idén om alla föräldrar borde få välja vilka skolor de vill till sina barn och att dessa ska vara fria från statlig påverkan och styrning, är månne vackert. Men när vi nu ser hur barn behandlas i religiösa friskolor, delas upp efter kön i såväl undervisning som på resan till och från skolan, måste jag ställa mig frågan om detta pris är värt att betala för den vackra liberala idén om rätten att välja en religiös friskola till sitt barn. Det vackra i teorin blir inte lika lättsmält i praktiken, och i slutändan är ett slags könsapartheid helt enkelt inget jag vill se i Sverige.

Inför östutvidgningen av EU 2004 photoshoppade jag bilder som parafraserade socialdemokratiska slogans. Jag tog bilder av östeuropéer och satte sossarnas logga över med texten ”Vi sätter gränser”, ett hån mot allt prat om ”social turism”. De spreds rätt flitigt, men detta var ju innan Facebook. Även om hotet om social turism från Östeuropa till Sverige var överdrivet, var själva tanken på att människor från andra länder vill söka sig hit för att ta del av svensk välfärd, utbildning etc det inte.

I dag är allt så mycket mer uppenbart. Människor kommer till Sverige från andra delar av världen, ljuger ihop både identitet och livshistoria (det säljs rent av asylberättelser systematiskt nu) och får sedan ett enormt förmånligt liv här med betald bostad, försörjning, föräldrapenning som t.o.m. har varit retroaktiv för tiden innan familjen kom till Sverige, gratis utbildning för barnen. Och så vidare. Fri invandring till en universell välfärdsstat med särskilda rättigheter för asylanter fungerar inte. Jag vet att jag knappast varit ensam om att göra denna omprövning, och troligen är det fler som låtit empirin tala.

Så långt om empiri. Jag återkommer med ett svar på ditt långa inlägg inom kort.

WWW.FRISPEL.NET

 

Ändrad: 15 jan 2018 13:33 av Hans Li Engnell, ändrad 1 gång

! Anmälj Länk
 
 
Avgrundsvrål (P31) 
15 jan 2018 12:54
Hans Li Engnell:

Största möjliga frihet till individen


Sådan är den libertarianska självbilden, men verkligheten är alltid en annan.

Så vad är det för tendens som får libertarianer att ta ställning för fascistdiktatorer som Pinochet och Mussolini, för det lär ju inte vara deras stora frihetstörst. Nej, det är endast den libertarianska självbilden. Libertarianismen är per definition en auktoritär ideologi, det som istället utgör den är att den är avskalad. Libertarianismen söker inte att kontrollera varje aspekt av samhället, på så vis som fascismen gör. Utan istället har den bara en enda prioritering - att upprätthålla privategendomen. För libertarianismen är alla andra frågor underordnade detta. Resultatet av den prioriteringen är ett auktoritärt samhälle och en rörelse som hyllar fascismens diktatorer för sitt jobb att upprätthålla privategendomens system, kapitalismen.

Du talade om de liberala begreppen negativa och positiva rättigheter.

Och här finns en insikt libertarianismen brottas med att undvika - privategendom i sig ÄR en positiv rättighet.

Jag kan till och med gå ett steg längre - privategendomen kräver statlig inblandning för att existera från första början. Kapitalismen existerar helt enkelt inte utan staten, den är beroende av den. Och det är väl vad man kan kalla det libertarianska dilemmat.

Privategendom är den formen av egendom som upprätthålls av staten. Den sortens statliga uppbackning som kapitalisten har, den som gör att kapitalisten kan äga en fabrik i Kina han aldrig satt sin fot i, eller tvåhundra lägenheter han aldrig varit i, och utifall det ägandet utmanas så kommer staten att skydda hans ställning. Privategendomen är statens uppfinning och system.

Utan statens inblandning avskaffas också privategendomen och en demokratisk ordning uppstår, en bruksrätt. Mark tillfaller de som bor på den och brukar den utan privategendomen. Fabriker tillfaller de som arbetar i den osv eftersom ägande blir synonymt med brukande. Det som används kollektivt ägs kollektivt, det som används privat ägs privat. En form av mänsklig, individuell frihet uppstår.

Men det är inte den individuella friheten libertarianismen strävar efter, utan det är kapitalets dominans. De fås förmåga att berika sig dyrt på bekostnad av de flera. Privilegiet för kapitalisten att få skita i kollektivets miljöbestämmelser så länge det finns profit att utvinna i miljöförstöringen. Det privilegium som upprätthålls av staten. Kapitalets dominans över individen.

Hans Li Engnell:

Ett individuellt ansvar för egna gärningar; vilket både betyder rätten att skörda frukten av sina framgångar


Medan anarkisten hade talat om rätten att skörda frukten av sitt eget arbete så talar du om det mer luddigt formulerade "framgångar" och försöker i det dölja faktumet att dessa "framgångar" är till hundra procent artificiella, dvs profit utvunnen endast genom att staten tippat vågskålarna.

Du talar också om apartheid som exempel på ett samhälle du inte vill ha. Men du uttalar ditt stöd till att företag ska tillåtas förbjuda svarta människor att handla från dem, i linje med Ron Paul. Då är det kanske inte heller så svårt att se hur libertarianismen fick till Tea Party rörelsen i USA.

Men det är också det här jag menar.

Libertarianismen är en auktoritär ideologi som på intet sätt strävar efter mänsklig frigörelse, utan endast efter kapitalets totala dominans över människan. För det krävs en stark stat, ideologins grundare och tänkare var och är mycket införstådda i det och det är därför de vurmar för fascistdiktatorer och beklagar sig över att det finns ett mått av demokrati i samhället idag. Parti Friedman hade ändå rätt i sak när han sade att libertarianismen är inkompatibel med demokrati. Och anledningen är ju enkel. Beslut om samhället ska inte fattas av människor i samhället inom libertarianismen, utan av kapitalägarnas intressen.

Socialdemokratin har lett oss till ett blandekonomiskt system när den gjorde avkall på att avskaffa staten och kapitalismen på sikt, istället valde den kompromissens väg och fann sig i att ha en nationalstat så länge den fick vara en välfärdsstat. Kompromissen var att upprätthålla privategendomen och kapitalismen i utbyte mot rätten att få omfördela en viss procent av det utvunna värdet i skatt att återgå till arbetarklassens väl. Libertarianismen tar kapitalägarnas profitintressen över allt annat, över miljöbestämmelser, över regleringar kring vilka gifter som får finnas i mat, i byggnader, över allt annat och kallar det frihet.

Det är en märklig frihet som hellre tar sig uttryck i diktatur än anarki, det är min åsikt.

INSTAGRAM ― https://www.instagram.com/avgrundsvroal

 
! Anmälj Länk
 
 
Dirtypoison (P25) 
17 jan 2018 17:48
Hans Li Engnell:

Det korta svaret: kapitalismen och det fria samhället har visat sig vara den mest framgångsrika fattigdomsbekämparen och välståndsbyggaren i världshistorien.


Som empiriker, hur förhåller du dig till de liv kapitalismen har skördat och exploaterat? Hur förhåller du dig till de förutsättningar som tillåtit kapitalismen att bli det enda alternativet idag?

Trots att det är ett kort och så klart inte kan rymma alla sidor så är det ändå ett kort svar som oftast får duga.

Jag brukar se hos empiriker en alldeles för liten blick på historien och alldeles för mycket idealiserande av framstegsoptimismen.

Och som rymdanomali hävdar:

rymdanomali:

men boken innehåller omfattande data som pekar på att oreglerad kapitalism leder till sådan ojämlikhet att friheten att smida sin egen lycka faktiskt minskar. När fördelningen är såpass ojämlik så blir det i praktiken omöjligt för de flesta att ta sig till toppen.


Dessa inneboende motsättningar inom kapitalismen läggs oftast åt sidan för att fortsätta den teoretiska idealiseringen av den libertianska självbilden.

Att hävda att kapitalismen empiriskt "visat sig vara den mest framgångsrika fattigdomsbekämparen och välståndsbyggaren i världshistorien" är både eurocentriskt (förutom de undantagen i öst, men du fattar hoppas jag) och ohistoriskt. Revolutioner har också visat sig vara framgångsrika fattigdomsbekämpare, kultur- och konstfrämjande, ökat läskunnigheten, osv. Svagt exempel just nu, men min poäng är att du målar med lite breda penseldrag.

 

Ändrad: 17 jan 2018 17:54 av Dirtypoison, ändrad 1 gång

! Anmälj Länk
 
 
tobbAddol (P29) 
17 jan 2018 18:09
Hans Li Engnell:

Det korta svaret: kapitalismen och det fria samhället har visat sig vara den mest framgångsrika fattigdomsbekämparen och välståndsbyggaren i världshistorien.


Jag skulle väl säga att det inte är kapitalismen i sig som lett till något av det där, utan snarare har vi byggt upp en samhällsstruktur runt kapitalismen som möjliggör individuell frihet och bekämpning av fattigdom. Men kapitalismen i sig, eller snarare den fria marknaden, är ju bara en ekonomisk verklighet som oreglerad ofta leder till att människor utnyttjas och förfördelas.

Däremot finner jag det märkligt när folk säger att de "är emot kapitalism" då det utan kapitalism inte skulle finnas något modernt samhälle över huvud taget. Och det känns som att vad folk egentligen menar när de säger det är att de ogillar rika människor som tar för mycket pengar från de fattiga. Men de ser inte sin egen roll i det kapitalistiska systemet.

Sen tycker jag USA är ett intressant exempel på vad det egentligen innebär att ha en nästan fundamentalistisk inställning till fria marknader. För när staten ger upp sin rätt att reglera marknaden så är det inte individen i det amerikanska samhället som blir friare, istället läggs bara mer makt i händerna på de som har tillgång till mest pengar. Makt överförs från folkets demokratiskt valda representanter till icke-valda miljardärer.

http://thorbearart.com/

 
! Anmälj Länk
 
 
yokisuci (P29) 
17 jan 2018 18:13
Avgrundsvrål:

Utan statens inblandning avskaffas också privategendomen och en demokratisk ordning uppstår, en bruksrätt. Mark tillfaller de som bor på den och brukar den utan privategendomen. Fabriker tillfaller de som arbetar i den osv eftersom ägande blir synonymt med brukande.


Det vet vi inte. Det är bara rena teorier. I de länder som haft en totalt dysfunktionell stat så har dock olika grupper försökt få makten med våld. Det är en anarkistisk utopi att utan stat så skulle saker på något magiskt vänster tillfalla "arbetarna" att folk på något vänster ska välja det "bästa alternativet".

 
! Anmälj Länk
 
 
Dirtypoison (P25) 
17 jan 2018 18:15
tobbAddol:

Däremot finner jag det märkligt när folk säger att de "är emot kapitalism" då det utan kapitalism inte skulle finnas något modernt samhälle över huvud taget.


Kritiken riktas väl snarare mot tanken att kapitalismen/neo-liberalismen är det logiska slutstadiet i mänskligheten historia.

tobbAddol:

Men de ser inte sin egen roll i det kapitalistiska systemet.


Verkligen. Många är väldigt bra på att t.ex. bli veganer och dunka sig själva på ryggen utan att alls bry sig om vilka arbetsförhållanden som gäller för arbetarna vars produkter de nu väljer att köpa i stället. Liksom att veganer hyllade McDonalds för att skaffa ett veganskt alternativ bevisar ju bara hur fel det kan bli.

Ps. jag är vegan.

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
17 jan 2018 18:20
Hans Li Engnell:

Det korta svaret:


Dirtypoison:

Att hävda att kapitalismen empiriskt "visat sig vara den mest framgångsrika fattigdomsbekämparen och välståndsbyggaren i världshistorien"


Vad gäller rena produktionsnivåer och materiell standard så är mitt okvalificerade intryck ändå att det stämmer. Förvisso kan man fråga sig hur fattig världen verkligen var innan kapitalismen gjorde sitt intåg (det tycks råda delade meningar om detta), samt i vilken mån imperialismen, som ändå haft nära samverkan med den globala kapitalismen, påverkat rikedom såväl som fattigdom i världen.

Hur mycket hade välståndet behövts "byggas upp", både i den industrialiserade "kärnan" och i den än fattigare "periferin", om kapitalismen inte försatt otaliga människor i underställda beroendeställningar? Det kanske låter som naiva frågor, men har läst ett antal författare (historiker och andra) som hävdar att de traditionella, europeiska bondesamhällena kanske inte alltid var så fattiga och präglade av misär som vi ibland föreställer oss (vad gäller Afrika, Asien, Sydamerika m.m. måste jag erkänna att jag har väldigt dålig koll). Man kan säkert hitta många exempel på både fattigdom och relativt välmående i förmoderna samhällen; det är i vilket fall något jag tycker är intressant och borde läsa på om.

I vilket fall, säg att vi köper premissen att kapitalism (fast egentligen, rationaliseringar och ökad produktion) = välstånd. Även om kapitalismen är en stark, tillväxtdrivande faktor så säger ju detta, vad jag kan skönja, ingenting om att full näringsfrihet, helt fritt ägande och oreglerade marknader leder till sociala framsteg. Det var väl framförallt detta som diskussionen handlade om, och som libertarianismen/liberalismen ofta hävdar** - och det som behöver belägg. Jag kan utifrån min kunskapsnivå i alla fall inte komma på ett enda empiriskt exempel där full frihet skulle leda till det gemensamma bästa.

**Ett addendum: vissa libertarianer är ju i och för sig ärliga nog och menar att den totala friheten inte nödvändigtvis leder till jämnt fördelade, rättvisa resultat. Social och materiell jämlikhet är i sig inte det viktiga, endast den jämlikhet inför lagen som ger frihet. Men jag förmodar att man på något plan ändå måste anse att denna idé är bäst för människa och samhälle?

 

Ändrad: 17 jan 2018 19:40 av rymdanomali, ändrad 1 gång

! Anmälj Länk
 
 
yokisuci (P29) 
17 jan 2018 18:23
Dirtypoison:

Många är väldigt bra på att t.ex. bli veganer och dunka sig själva på ryggen utan att alls bry sig om vilka arbetsförhållanden som gäller för arbetarna vars produkter de nu väljer att köpa i stället.


Bara för att man är vegan behöver man inte bry sig om arbetsförhållandena hos de som tillverkar produkterna. Iaf inte mer än gemene man.

Dirtypoison:

Liksom att veganer hyllade McDonalds för att skaffa ett veganskt alternativ bevisar ju bara hur fel det kan bli.


Ser faktiskt inte alls problemet i det. Vore det bättre att de blev snea på McDonalds för att de skaffade ett veganskt alternativ? Tycka vad man vill om McDonalds, men det är ju ändå något positivt om stora kedjor skaffar veganska eller vegetariska alternativ då det normaliserar det.

 
! Anmälj Länk
 
Tillbaka till forumet | Tillbaka till Övrigt | Till toppenförsta | föregående | 1 ... 144 145 146 147 148 ... 173 | nästa | sista

Du måste vara registrerad användare och inloggad för att kunna skriva i forumet.