Använder du mobil?
Tryck här för att besök vår mobilanpassade nyhetssajt!
Nej tack!
Forum   Spel   Multi   + Ny diskussion
Till botten första | föregående | 1 2 3 4 5 | sista

TV-spelspodden S02A14 - Spelmedia vs sexism

skapad 14 apr 2018 17:38 | svar 116 st | visats 1058 ggr

 
chips (P31) 
18 apr 2018 16:42
Aaron Vesterberg Ringhög:

Det här inlägget.


Det är nog menat som ett skämt. Lite som detta


http://bit.ly/IqT6zt

 
! Anmälj Länk
 
 
Alexander Rehnman (P20) 
18 apr 2018 16:48
Aaron Vesterberg Ringhög:

Det här inlägget. Var det ett skämt på en alldeles för hög nivå för mig eller vad... menar du?


Det är en omskrivning av en känd memetext som ursprungligen handlar om TV-serien Rick and Morty [crazy]

Var menat att vara lite satir kring det sätt folk snudd på dyrkar Kojima här och var.

"Alexander kan bajsa ur sig och kritisera samt kränka andra med sina omogna åsikter" - Anonym arg snubbe

 
! Anmälj Länk
 
 
Aaron Vesterberg Ringhög (P34) 
18 apr 2018 19:05
chips:

Det är nog menat som ett skämt.


Alexander Rehnman:

Var menat att vara lite satir kring det sätt folk snudd på dyrkar Kojima här och var.


Snacka om att det är farligt nära att jag börjar bli "gubbe" på riktigt snart... [sad]

Aaron

 
! Anmälj Länk
 
 
NiceliBiceli (P) 
18 apr 2018 21:08
Fröken Keke:

Jag är osäker på hur mycket man ser efter kvinnors behov när man försöker trycka in oss i mäns intressen istället för att göra saker vi gillar.


Verkligen!

...och så kan det vara.

 
! Anmälj Länk
 
 
Makoboy (P19) 
18 apr 2018 21:41
Blir ett sexigt inslag sexistiskt bara om det är ojämlikt presenterat inom en kontext?

 
! Anmälj Länk
 
 
Aaron Vesterberg Ringhög (P34) 
19 apr 2018 08:27
Makoboy:

Blir ett sexigt inslag sexistiskt bara om det är ojämlikt presenterat inom en kontext?


Hmm jag skulle vilja försöka ge mitt perspektiv men är faktiskt osäker på vad du menar. Har du lust att omformulera frågan så jag förstår bättre? [smile]

Aaron

 
! Anmälj Länk
 
 
Trivigaunte (P) 
19 apr 2018 09:46
Gillar inte grabbig kultur i största allmänhet, och det är ju uppenbart att de lättklädda tuttbrudarna som florerar i vissa spel är skapade av grabbar, för grabbar, och dem slipper jag gärna. Enda exemplet jag kan komma på att jag spelat de senaste åren är strippscenen i Metro: Last Light. Eftersom den var frivillig och inte tillförde något till handlingen var den uppenbarligen bara godis för snubbarna som ville se lite mjukporr insprängt i dystopin (visst kanske det finns lesbiska spelare som gillar att iklä sig en macho mansroll för att glo på naket men mina fördomar säger att det är en minoritet i spelcommunityt). Kändes sådär fräscht.

Röstade på det mest negativa alternativet, men med det sagt har jag inte direkt valt bort några spel på grund av sexistiskt innehåll, det är snarare så att de spelen oftast inte tilltalar mig från första början. Och jag upprätthåller en kritisk blick även mot spelen jag gillar, så det är skönt med spel där kvinnliga karaktärer inte är mer än kvinnliga karaktärer (Alice-spelen, Mirror's Edge, Remember Me, Metroid, alla rollspel där man kan välja kön typ Elder Scrolls och Fallout - brukar skapa samma karaktär och hon heter Miranda och... ja okej hon är skitsnygg men vad fan det är mitt val!).

Nåt jag nog tycker är viktigare än objektifierande och stereotypa bilder av kvinnor i spel är att lyfta fram just representationen, med fler aktiva kvinnliga karaktärer. Jag är man och har vuxit upp sen åttiotalet med överväldigande majoritet manligt kodade hjältar, och det är fortfarande manliga hjältar som är standard, från jag vet inte Luke Skywalker till Simba i Lejonkungen och whatnot. Hur det 1. påverkat mig att ha få kvinnliga hjältar, och ännu mer 2. påverkar tjejer att ha få kvinnliga hjältar, det vet jag inte men att säga att det inte påverkar är att stoppa huvudet i sanden. Sen är det såklart individuellt men... slutsats: fler aktiva kvinnor i populärkulturen. För varje snubbe som gråter över Rey i nya Star Wars finns det tio gånger fler småtjejer som ser en hjälte de lättare kan relatera till än Luke (ser det själv på skolan jag jobbar på, så den uppfattningen är baserad på empiri snarare än ideologi, även om Wonder Woman nog är lite hippare här).

TL DR: jag föredrar kvinnliga huvudkaraktärer både av personliga och ideologiska preferenser

 
! Anmälj Länk
 
 
JackTheFlipper (P31) 
19 apr 2018 11:20
yokisuci:

Och på vilket sätt är det "sexism"?


Kom igen.. Hon springer runt i en liten BH, trasiga strumpbyxor och stringtrosor. Hur är det en lämplig outfit för någon på krigsfältet? Det är bara larvigt.

yokisuci:

Personligen har jag inte något emot lättklädda damer.


Nej inte jag heller. Har däremot svårt för karaktärer som Quiet och andra exempel som postats här i tråden, där tjejer inte har några kläder på sig bara för att.

yokisuci:

Jag hade kunnat förstå problemet om hennes enda syfte var att gå runt och se konstant "sexig" ut, men nu är det ju faktiskt inte så.


Inte? Hon har väl knappt ens en personlighet.



Det här hade varit en mer lämplig outfit och det hade inte sett ut som att hon precis rymt från ett mentalsjukhus.

 
! Anmälj Länk
 
 
yokisuci (P29) 
19 apr 2018 20:25
JackTheFlipper:

Kom igen.. Hon springer runt i en liten BH, trasiga strumpbyxor och stringtrosor. Hur är det en lämplig outfit för någon på krigsfältet? Det är bara larvigt.


Och så tar vi min fråga igen - på vilket sett är det sexism?

"Sexism or gender discrimination is prejudice or discrimination based on a person's sex or gender."

Ser fortfarande inte hur det är sexism att ha en karaktär som är lättklädd för att män ska ha något att titta på. Du får nog definiera vad du menar med sexism, då du verkar ha en annan definition än den ovan.

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
19 apr 2018 20:44
yokisuci:

Ser fortfarande inte hur det är sexism att ha en karaktär som är lättklädd för att män ska ha något att titta på.


Så till vida kvinnliga spelare känner sig uteslutna skulle man väl kunna kalla det sexistiskt.

Dessutom så kan ju porträttering av karaktärer som dras med uppskruvad sexualisering i sig vittna om en sexistisk syn på karaktärens roll och funktion i mediet.

Vid ett enstaka tillfälle behöver det ju naturligtvis inte vara så, men många bäckar små bildar lätt mönster och skapar ett övergripande klimat. Inramning och kontext är också A och O; är verket menat att vara buskis och småpornografiskt, eller är det tänkt som en allmängiltig berättelse som tar sig själv och sin publik på allvar, som spelas av både män och kvinnor?

EN SVÅR MÄNNISKA™ -> Whiplazh

 
! Anmälj Länk
 
 
yokisuci (P29) 
19 apr 2018 22:59
rymdanomali:

Så till vida kvinnliga spelare känner sig uteslutna skulle man väl kunna kalla det sexistiskt.


Fast då är det ju inte sexistiskt. Att kalla något sexistiskt bara för att man "känner sig uteslutna" känns ärligt talat ganska...tveksamt. Då kan man ju kalla allt möjligt sexistiskt.

rymdanomali:

Dessutom så kan ju porträttering av karaktärer som dras med uppskruvad sexualisering i sig vittna om en sexistisk syn på karaktärens roll och funktion i mediet.


Eller kan det vittna om en tveksam syn på män, som utgår ifrån att de är i behov av att se lättklädda tjejer i spel.

rymdanomali:

eller är det tänkt som en allmängiltig berättelse som tar sig själv och sin publik på allvar, som spelas av både män och kvinnor?


Även om både män och kvinnor spelar, så är det så att i vissa genrer så är det ordentlig slagsida åt män. Av den anledningen så kommer dessa genrer antagligen att fortsätta fokusera på en manlig publik.

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
19 apr 2018 23:37
yokisuci:

Att kalla något sexistiskt bara för att man "känner sig uteslutna" känns ärligt talat ganska...tveksamt.


Att medvetet utesluta ett helt kön från deltagande kan väl i allra högsta grad visa prov på en särbehandlande attityd, speciellt eftersom att vi vet att tjejer också spelar?

yokisuci:

Eller kan det vittna om en tveksam syn på män, som utgår ifrån att de är i behov av att se lättklädda tjejer i spel.


Jo men precis! Tråkigt att bli reducerad till neanderthalare, va? Kanske t.o.m. sexistiskt? (Inte för att racka ned på neanderthalare).

yokisuci:

i vissa genrer så är det ordentlig slagsida åt män. Av den anledningen så kommer dessa genrer antagligen att fortsätta fokusera på en manlig publik.


Så kan det vara, men man kan ju fortfarande göra spel som är mer välkomnande för båda könen, även om ration skulle vara 70/30. Eller menar du att du skriver under på bilden av att män behöver sexobjekt i sina spel för att inte tappa intresset?

Sedan gissar jag på rak arm att fenomenet har minst lika mycket att göra med kreatörers egna förutfattade meningar, brist på normkritik och snäva uttryck att göra - vilket du själv verkar vara inne på - som med resultat från marknadsundersökningar.

EN SVÅR MÄNNISKA™ -> Whiplazh

 
! Anmälj Länk
 
 
yokisuci (P29) 
20 apr 2018 00:28
rymdanomali:

Att medvetet utesluta ett helt kön från deltagande kan väl i allra högsta grad visa prov på en särbehandlande attityd, speciellt eftersom att vi vet att tjejer också spelar?


Fast nu är inte kvinnor uteslutna från deltagande. Det är bara att plocka upp valfritt spel och spela. Lika lite som "icke-vita" är uteslutna bara för att den absoluta majoriteten av karaktärer i spel råkar vara vita.

rymdanomali:

Tråkigt att bli reducerad till neanderthalare, va? Kanske t.o.m. sexistiskt?


Ärligt talat? Inte speciellt.

rymdanomali:

Så kan det vara, men man kan ju fortfarande göra spel som är mer välkomnande för båda könen, även om ration skulle vara 70/30.


Visst kan man det. Och i och med att fler kvinnor ägnar sig åt spelutveckling, kommer vi förhoppningsvis se en förändring.

 
! Anmälj Länk
 
 
Avgrundsvrål (P31) 
20 apr 2018 01:24
Jag kollade ett par videos med svensk battle rap här om dan.

Några kan vara väldigt roliga och hanterar rimmen väldigt bra. Så körde de ett par musik-klipp i början vid introduktionen av deltagarna. Så var det nån som hade en låt vars refräng helt, bara så där, var att alla kvinnor är horor. Och många av dem verkade använda bög som punchline ständigt (det är ju omanligt, förstås) liksom hora, fitta, våldtäkt och allt annat man kan tänka sig. Inte alla, men det förekom ju klart. Helt bisarrt, tänker jag, vem använder ens såna uttryck 2018? Nå väl, det förvånar väl ingen att det var 100% män som deltog av vad jag kunde se bland videorna som låg uppe.

Vissa menar att hiphopscenen exkluderar kvinnor.

Och i ett klimat där ingen höjer på ögonbrynen över såna uttryck så går det ju knappast att förneka att så är fallet.

Man kan också hävda att hiphopscenen inte exkluderar kvinnor för att ingen säger att "nej ni får inte vara med" för "det är ju bara att plocka upp en skiva och lyssna".

Och ja, så är det ju förvisso.

Men det är också en slutsats man bara kan komma till om man är villig att medvetet se förbi mycket av den problematik som faktiskt finns där.

Jag säger inte att gamingkulturen är riktigt så illa. Eller det har inte jag upplevt iallafall (även om jag kan tänka att det finns kvinnor som har aningen fler upplevelser av den saken än vad jag har å deras vägnar, förstås).

Jag säger bara att det behöver inte nödvändigtvis finnas någon slags förbud av deltagande för att något ska kunna vara exkluderande.

I vilken utsträckning gamingkulturen sedan är det vet andra bättre än jag.

INSTAGRAM ― https://www.instagram.com/avgrundsvroal

 

Ändrad: 20 apr 2018 01:26 av Avgrundsvrål, ändrad 1 gång

! Anmälj Länk
 
 
BigBozz (P) 
20 apr 2018 08:02
yokisuci:

Ser fortfarande inte hur det är sexism att ha en karaktär som är lättklädd för att män ska ha något att titta på. Du får nog definiera vad du menar med sexism, då du verkar ha en annan definition än den ovan.


Du går från klarhet till klarhet, håller med fullständigt. Bra argumenterat!

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
20 apr 2018 08:15
yokisuci:

Fast nu är inte kvinnor uteslutna från deltagande. Det är bara att plocka upp valfritt spel och spela. Lika lite som "icke-vita" är uteslutna bara för att den absoluta majoriteten av karaktärer i spel råkar vara vita.


1. Ska kanske klargöra mina premisser här så att det inte råder några missförstånd: jag argumenterar egentligen inte utifrån hur verkligheten faktiskt ser ut. Har inte lika bra koll på spelutbudet idag som jag hade för några år sedan. Bollar mest med de resonemangen som förs här. Och med detta ur vägen:

2. Står i avgrundsvråls hörna, rent principiellt. Kärnan i diskussionen är ju hur välkomna konsumenter känner sig, vilket kan bero lika mycket på klimatet i sig som att någon står vid dörren och säger "nej, stopp, här får du inte komma in".

3. Måste nog säga att det är skillnad på att inte porträttera en grupp (svarta) än att porträttera dem sexistiskt (kvinnor), även om jag tycker att det förra också kan vara, vad ska vi kalla det, "passivt" uteslutande. Min flickvän, som faktiskt spelar en hel del, erfar understundom båda formerna och upplever det som en tydlig signal om att "det här är inte för dig".

Det här gäller absolut inte bara spel, utan är också väldigt vanligt i bl.a. filmer. När man hör till majoriteten och är så van vid att det mesta som produceras är riktat mot den egna gruppen och tillgodoser ens intressen kan det vara lätt att bli hemmablind och svårt att se det uteslutande. Lite som att man kanske inte går och tänker på offentliga platsers handikappanpassning om man själv inte har funktionshinder. Men andra människor kan ju tolka det majoriteten betraktar som normalt, och inte ser något fel på, på ett helt annorlunda sätt. Inte konstigt att folk grät glädjetårar när de såg Black Panther, tänker jag.

yokisuci:

Ärligt talat? Inte speciellt.


Då får vi konstatera att vi har olika åsikter här. [wink] Kan själv tappa respekten för ett verk om trött fanservice används för att fiska efter min uppmärksamhet i en story som i övrigt är bra och försöker få mig att ta den på allvar.

yokisuci:

Och i och med att fler kvinnor ägnar sig åt spelutveckling, kommer vi förhoppningsvis se en förändring.


Nåja, kul att vi båda verkar tycka att en förändring vore positivt i alla fall. [smile]

EN SVÅR MÄNNISKA™ -> Whiplazh

 
! Anmälj Länk
 
 
Hakola (P30) 
20 apr 2018 08:16
yokisuci:

Och så tar vi min fråga igen - på vilket sett är det sexism?

"Sexism or gender discrimination is prejudice or discrimination based on a person's sex or gender."


Kollar man Merriam-Webster skiljer sig definitionen något.

"1 : prejudice or discrimination based on sex; especially : discrimination against women
2 : behavior, conditions, or attitudes that foster stereotypes of social roles based on sex"

Speciellt nummer två känns relevant då hon är den enda kvinnan i bland de viktiga karaktärerna och har en roll där hon inte kan prata och sättet hon presenteras på i spelets filmsekvenser är rätt tveksamma (åmar sig i regnet, har soldater stå och jubla när hon duschar etc.) -- så det är inte en direkt långsökt koppling till sexism.

Speciellt inte när spelets huvudman tweetade ut grejer som "Cosplayers: Your move" samt en bild på Quiet.

Producer @ Remedy Entertainment

 
! Anmälj Länk
 
 
BigBozz (P) 
20 apr 2018 08:32
rymdanomali:

2. Står i avgrundsvråls hörna, rent principiellt. Kärnan i diskussionen är ju hur välkomna konsumenter känner sig, vilket kan bero lika mycket på klimatet i sig som att någon står vid dörren och säger "nej, stopp, här får du inte komma in".


Det är därför vi har marknadsekonomi. Det är inte meningen att alla konsumenter ska känna sig välkomna, det är rentav omöjligt. Vissa företag släpper så nischade produkter att endast en liten promille konsumerar och förstår storheten med dem.
Det fina med vårat ekonomiska system är att det ger dig valfrihet, om du inte gillar hur Quiet ser ut, så kan du alltid spela Horizon, Uncharted Lost Legacy eller Tomb Raider.
Men vissa personer är fast beslutna att klä på Quiet ändå, ibland är de inte ens intresserade av spelet överhuvudtaget, de agerar på ideologisk grund. Det är bra att de stöter på motstånd numera, folk har tröttnat på deras fascistmetoder.

 
! Anmälj Länk
 
 
Fröken Keke (F26) 
20 apr 2018 08:57
BigBozz:

Men vissa personer är fast beslutna att klä på Quiet ändå, ibland är de inte ens intresserade av spelet överhuvudtaget, de agerar på ideologisk grund. Det är bra att de stöter på motstånd numera, folk har tröttnat på deras fascistmetoder.


Jag är intresserad av Metal Gear och tycker inte Quiet har att göra där efter bättre roller som Meryl, The Boss, Sniper Wolf och Olga.
Det är inte fascism att vilja ha en lite mer smakfull högre nivå av skapare man vet är kapabel till det.

Jobbar fortfarande med Rombra.

 
! Anmälj Länk
 
 
Hakola (P30) 
20 apr 2018 08:59
BigBozz:

Det fina med vårat ekonomiska system är att det ger dig valfrihet, om du inte gillar hur Quiet ser ut, så kan du alltid spela Horizon, Uncharted Lost Legacy eller Tomb Raider.


Det här håller jag med om. Olika spel är för olika målgrupper och det behöver inte vara mer komplext för det.

Ska man ta ett exempel från början av tråden så finns det definitivt en marknad för Dead or Alive Extreme, men huruvida den är stor nog för potentiella publishers är helt upp till dem.

Är det värt att backa en produkt, eller blir backlashen för stor eller inkomsten för liten? Det är någonting varje publisher tänker på med varje produkt de backar.

Att pusha för förbud är lite väl extremt (och censur har gärna en snöbollseffekt), men att vara kritisk är helt okej.

BigBozz:

Men vissa personer är fast beslutna att klä på Quiet ändå, ibland är de inte ens intresserade av spelet överhuvudtaget, de agerar på ideologisk grund. Det är bra att de stöter på motstånd numera, folk har tröttnat på deras fascistmetoder.


Här är jag lite mer oenig. Jag vet inte om fanart och paint overs, särskilt när de ofta bara är gjorda med glimten i ögat, kan kallas för fascistmetoder.

I vissa fall kan spelskaparna säga "Oj, fansen har ju rätt. Det här ÄR inte representativt för vår produkt eller vårt företag". De har även rätten att rycka på axlarna och säga "Men spela inte spelet då". Däremot har varje person rätt att uttrycka sin avsmak (eller support) för produkterna.

Även om jag inte alls håller med de som skriker ut mot våldsamma spel så känner jag att jag skulle gå för långt om jag kallade dem för fascister.

Producer @ Remedy Entertainment

 
! Anmälj Länk
 
 
BigBozz (P) 
20 apr 2018 10:08
Fröken Keke:

Det är inte fascism att vilja ha en lite mer smakfull högre nivå av skapare man vet är kapabel till det.


Intressant. I ett spel där man utan vidare kan skära halsen av folk så är det största problemet en brud i bikini. Smakfullt prioriterat.

Hakola:

Även om jag inte alls håller med de som skriker ut mot våldsamma spel så känner jag att jag skulle gå för långt om jag kallade dem för fascister.


Klumpigt formulerat av mig. Syftade mest på folk som drar igång drev för att begå karaktärsmord på utvecklare som vågar stå för sin skapelse.

 
! Anmälj Länk
 
 
Fröken Keke (F26) 
20 apr 2018 10:20
BigBozz:

Intressant. I ett spel där man utan vidare kan skära halsen av folk så är det största problemet en brud i bikini. Smakfullt prioriterat.


Nu råkar ju Metal Gear Solid vara en av få spelserier som ger fulla valmöjligheter att vara pacifist, vilket jag också tycker är halva behållningen när man spelar spelen. Det finns möjlighet att välja bort våld, men ingen för att välja bort sexism, så det fältet är onekligen mycket mer restriktivt.

Jobbar fortfarande med Rombra.

 
! Anmälj Länk
 
 
BigBozz (P) 
20 apr 2018 10:34
Fröken Keke:

men ingen för att välja bort sexism, så det fältet är onekligen mycket mer restriktivt.


En kvinna i utmanande klädsel är inte sexism, läs definitionen som yokisuci skrev ovan.

 
! Anmälj Länk
 
 
chips (P31) 
20 apr 2018 10:46
BigBozz:

En kvinna i utmanande klädsel är inte sexism, läs definitionen som yokisuci skrev ovan.


Objektifiering är en del av att befästa negativa könsstereotyper. T.ex att kvinnor är sexuella objekt. Något som sker i MGSV5 med quiet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sexism#Objectification

http://bit.ly/IqT6zt

 
! Anmälj Länk
 
 
rymdanomali (F) 
20 apr 2018 11:01
BigBozz:

Det är därför vi har marknadsekonomi. Det är inte meningen att alla konsumenter ska känna sig välkomna, det är rentav omöjligt.


Jag håller med i att alla inte kan känna sig inkluderade av alla verk någonsin. Såklart. Och det är inte per automatik något fel med det.

Men jag tror också att marknader inte alltid är 100% optimerade till att vaska fram vad folk vill ha, åtminstone inte på egen hand. Om det finns vinst att göra genom att fortsätta att kränga spel där kvinnorollerna är bikinibrudar, så kommer detta ske, alldeles oavsett vad folk tycker om det egentligen. Om marknaden ska få till en förändring så måste ju tillräckligt många människor tycka att det är ett tillräckligt stort problem för att bojkotta spelen. Så kanske inte är fallet, om konsumenterna främst är män. Så kanske inte ens är fallet bland de kvinnliga konsumenterna. Ett bra spel är ett bra spel liksom, vill folk köpa det trots sexistiska inslag (och inte på grund av dem) så syns ju inte det i vinsterna.

Om den rena vinstlogiken faktiskt följs så finns ju heller inte utrymme för moraliska omdömen; som konsekvens genererar marknader inte alltid moraliskt riktiga resultat. Jag tycker således personligen att det borde finnas ett visst ansvar hos producenter att göra schyssta grejer, även om det skulle leda till en viss vinstförlust (och det tror jag förresten inte att bättre representation och mindre sexism nödvändigtvis skulle göra - kanske tvärtom?).

Dessutom tror jag faktiskt inte att spelskapare enbart agerar efter marknadsläget (trots vad kapitalistisk logik would have you believe). Innehållet i spel påverkas säkerligen av andra faktorer från producenthåll, som mentalitet, normer, ideal, företagskultur, osv. Detta illustreras ju också av ditt eget exempel, att det finns supernischade produkter som kanske främst är ett uttryck för producenternas egna preferenser - här är det ju omöjligen maximerad vinst som är det slutgiltiga målet.

På grund av dessa skäl tycker att kritik är ett berättigat och nödvändigt medel - vid sidan av att rösta med plånboken. Som sagt. Att vi har en marknadsekonomi gör ju inte folk eller företag immuna för kritik.

BigBozz:

Det fina med vårat ekonomiska system är att det ger dig valfrihet, om du inte gillar hur Quiet ser ut, så kan du alltid spela Horizon, Uncharted Lost Legacy eller Tomb Raider.


Så länge utbudet på riktigt är balanserat tror jag färre personer hade klagat. Och vi kanske är på väg dit, det vore ju bra!

EN SVÅR MÄNNISKA™ -> Whiplazh

 

Ändrad: 20 apr 2018 11:03 av rymdanomali, ändrad 2 gånger

! Anmälj Länk
 
Tillbaka till forumet | Tillbaka till Multi | Till toppenförsta | föregående | 1 2 3 4 5 | sista

Du måste vara registrerad användare och inloggad för att kunna skriva i forumet.